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應(yīng)同寫(xiě)意邀請(qǐng)，深藍(lán)觀創(chuàng)始人部服、主編王晨與同寫(xiě)意新藥英才俱樂(lè)部創(chuàng)始理事長(zhǎng)朱迅，在同寫(xiě)意主辦的T20大會(huì)上進(jìn)行了一場(chǎng)題為《激蕩二十年竖沦，為什么一直追趕創(chuàng)新的潮流胎融？》的訪談對(duì)話，討論了中國(guó)醫(yī)藥創(chuàng)新發(fā)展的過(guò)去與未來(lái)舍屠。本文系根據(jù)報(bào)告內(nèi)容整理美怪。

王晨：在我看來(lái)圃活，您是一個(gè)非常值得尊重的思想者。這一方面在于思想很尖銳蒸咏，也不怕被挑戰(zhàn)归鲸，另一方面說(shuō)的是，您對(duì)自己的言論絕對(duì)自信呐相。過(guò)去兩年黑寻，我們有過(guò)多次訪談硼屁，您的預(yù)判背后有一個(gè)很嚴(yán)峻悲觀的背景汞小。今天再看，現(xiàn)實(shí)已經(jīng)證明了嗎赠懊？是否有一些跟您想象的不一樣蛛挚？

朱迅：我基本不怎么接受記者的采訪，我們第一次訪談應(yīng)該是3年前囚企，那時(shí)中國(guó)的生物醫(yī)藥還在突飛猛進(jìn)丈咐，多少人都認(rèn)為形勢(shì)一片大好，唯有我當(dāng)時(shí)拋出了不太符合時(shí)宜的觀點(diǎn)（相關(guān)閱讀：朱迅：希望所有創(chuàng)新藥局內(nèi)人都倡導(dǎo)并踐行行業(yè)自律）龙宏。過(guò)去對(duì)醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)發(fā)展的判斷棵逊，我可以不客氣地說(shuō)，從宏觀的角度我是零失誤银酗。

實(shí)際上辆影，我可以更往前推。2000年黍特，我就認(rèn)為未來(lái)20年屬于抗體和疫苗的世界蛙讥。我當(dāng)時(shí)提出，以簡(jiǎn)單重組蛋白為主的生長(zhǎng)因子和受體還會(huì)有一定發(fā)展空間灭衷，另外我也說(shuō)了次慢，細(xì)胞治療和基因治療還會(huì)在路上，現(xiàn)在仍然在路上翔曲，并沒(méi)有成為重要的主流迫像。

如果是說(shuō)哪些事情有點(diǎn)出乎意料，那就是對(duì)于中國(guó)這一波ADC藥物的出海误即。

ADC不是一個(gè)新概念薇兆，最初“生物導(dǎo)彈”就跟目前的ADC是一種開(kāi)發(fā)邏輯。很多海外公司趨之若鶩溉谣，但經(jīng)過(guò)差不多30年的發(fā)展纺闷，除了羅氏的HER2 ADC恩美曲妥珠單抗以外，其它的ADC幾乎沒(méi)有太好的表現(xiàn)胧含。

恩美曲妥珠單抗賣(mài)得最貴需复，但在羅氏HER2腫瘤藥“三劍客”里（另外兩個(gè)是貝伐珠單抗、利妥昔單抗），這款A(yù)DC的銷量和增長(zhǎng)率都?jí)|底拓郑。

第一三共產(chǎn)品的出現(xiàn)哨遭，后來(lái)打破了ADC賽道的一些沉寂，重新帶來(lái)熱度节霸。但在若干年前骑跳，國(guó)外幾乎所有大的公司都已拋棄ADC，形成了一個(gè)空白區(qū)怒医。而正好這時(shí)炉抒，中國(guó)Start-up Biotech的興起，一批企業(yè)在這個(gè)基礎(chǔ)上做了一些工作稚叹，于是形成了目前這種ADC出海的現(xiàn)狀焰薄。

我認(rèn)為，ADC的藥物不會(huì)像大家想象的那么樂(lè)觀扒袖，它不可能取代抗體塞茅，真正能夠繼承抗體藥物發(fā)展大旗的不會(huì)是ADC，因?yàn)锳DC靶點(diǎn)太少季率。對(duì)這部分具體細(xì)節(jié)野瘦，我在1988年出的一本書(shū)中有明確的闡述，這就不展開(kāi)談了飒泻。

王晨：除了對(duì)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展回顧鞭光，我記得當(dāng)時(shí)對(duì)您的采訪中，您也提到了一些具體現(xiàn)狀蠢络，例如衰猛，當(dāng)時(shí)您說(shuō)的擊鼓傳花，最后所有的壓力都到創(chuàng)始人身上∩部祝現(xiàn)在確實(shí)是很多創(chuàng)新藥企的現(xiàn)金流遇到難關(guān)忧绊，上市的“18A”公司在融資上也遇到難關(guān)，然后裁員關(guān)閉缓贤。這個(gè)冬天比你之前想象的更冷嗎基列？

朱迅：我覺(jué)得差不太多，至少?zèng)]更嚴(yán)重卿黍。實(shí)際資本寒冬還沒(méi)有到底军笑，后面還需要一點(diǎn)時(shí)間。至少中國(guó)大多數(shù)公司現(xiàn)在還活著见拴，但這個(gè)活是怎么個(gè)活法擅暴？

中國(guó)的文化傳統(tǒng)不太容忍失敗，大家都想把它熬到油盡燈枯那一刻馒毙，不愿意驕傲地死去项栈，而愿意委屈地活著手欣，但最終不會(huì)有價(jià)值，不會(huì)有市場(chǎng)映检，因?yàn)檫@波的Biotech基本上是以海外創(chuàng)新藥的me too或者license in大中華區(qū)權(quán)利癞樊。

這些仍然會(huì)是中國(guó)整體醫(yī)藥發(fā)展的主體，但不應(yīng)該成為初創(chuàng)的Biotech的主要目標(biāo)凛澎，Biotech做的本應(yīng)該要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)它（相關(guān)閱讀：錯(cuò)位霹肝、崩塌與自救，一個(gè)圈內(nèi)老兵眼中的恒瑞醫(yī)藥原創(chuàng) ）塑煎。而前些年大家之所以快速發(fā)展沫换，是由于我們18A、科創(chuàng)板等資本市場(chǎng)改革轧叽，允許未盈利企業(yè)上市苗沧，一下子風(fēng)起云涌，造就了大概七八千家Biotech企業(yè)炭晒，大家都奔著這個(gè)目標(biāo)。

目前上市了多少甥角？上市之后的表現(xiàn)如何网严？究竟有誰(shuí)由Biotech變成了Biopharma，更不用說(shuō)變成Bigpharma嗤无？

所以震束，我認(rèn)為資本寒冬、野蠻生長(zhǎng)是歷史發(fā)展過(guò)程要必須經(jīng)歷的咸婿，這也是中國(guó)創(chuàng)新藥產(chǎn)業(yè)必須經(jīng)歷的一道坎姚转，跨過(guò)這道坎，可能有更多的機(jī)會(huì)棒嚼。

王晨：您前面提到们敢，為什么不驕傲地死去？做fast follow或者me too產(chǎn)品的啃掠，它能驕傲地死去嗎慷训？它只能屈辱地死去。我覺(jué)得键梆，反倒是做first in class產(chǎn)品的那些Biotech才面臨驕傲地死去蝉橘。

朱迅：從不同角度理解，承認(rèn)失敗也是一種驕傲畦未。

海外有一條鐵律润邑，提高藥品研發(fā)最快的方式，就是盡早“殺死”那些不快的項(xiàng)目保铐。那些項(xiàng)目不僅是沒(méi)有成藥性哄谆，而對(duì)于中國(guó)的很多藥企卜壕，pipeline里頭的絕大部分即使成藥了，最終也沒(méi)有商業(yè)回報(bào)烙常。

我早就說(shuō)過(guò)轴捎，評(píng)價(jià)一家創(chuàng)業(yè)公司的標(biāo)準(zhǔn)，絕對(duì)不是一個(gè)漂亮的BP蚕脏，一串亮眼的pipeline侦副，一串資本市場(chǎng)的代碼，而應(yīng)該是產(chǎn)品獲批上市驼鞭∏匮保或者更進(jìn)一步說(shuō)，是產(chǎn)品獲批上市要有銷售額挣棕，要有市場(chǎng)份額译隘，要有銷售利潤(rùn)。

現(xiàn)在大多數(shù)Biotech都沒(méi)有足夠支撐自己發(fā)展的營(yíng)收洛心。如果在未來(lái)幾年仍然不能轉(zhuǎn)變成利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)固耘，這些公司就沒(méi)有任何出路。

王晨：泡沫出清是一個(gè)必然過(guò)程词身，一些創(chuàng)新藥其實(shí)不值得活下去的就該死厅目，但是我有觀察到一種現(xiàn)象，一些創(chuàng)新藥在這個(gè)時(shí)候不該死农灯，它還在掙扎著活下去修诈。您有發(fā)現(xiàn)一些不該這么短期內(nèi)就死去的創(chuàng)新藥嗎？

朱迅：也有一部分品扯，這可能就是進(jìn)入到很微觀的話題了投沃。

如果要談具體某一個(gè)項(xiàng)目，哪些項(xiàng)目為什么有價(jià)值捻钢，價(jià)值在哪绞艘？對(duì)已經(jīng)是縮量市場(chǎng)，比如現(xiàn)在很多針對(duì)自免的單抗領(lǐng)域稀销，已經(jīng)開(kāi)始在下降了鸡捉，這是一個(gè)縮量市場(chǎng)，就不用說(shuō)了栗绝。

對(duì)于一些存量市場(chǎng)甚岩，市場(chǎng)上已經(jīng)有這么多的品種，你后續(xù)再做涕瘸，你怎么做涡相？

對(duì)于增量市場(chǎng)，增量市場(chǎng)來(lái)源于什么剩蟀，哪些是增量催蝗，為什么你能打開(kāi)增量切威，增量未來(lái)的領(lǐng)域在哪？增量可以是增加新的適應(yīng)癥丙号，也可能是地域的增加先朦。你現(xiàn)在只在中國(guó)賣(mài)，是否可以賣(mài)到其它國(guó)家犬缨。這些都是需要想清楚喳魏，做好準(zhǔn)備的。

還是用我之前打的比方怀薛，創(chuàng)業(yè)做藥是“養(yǎng)豬”刺彩，不是“養(yǎng)兒子”。養(yǎng)兒子不允許別人說(shuō)你不好枝恋，是你自己來(lái)評(píng)價(jià)的创倔。但養(yǎng)豬最終是靠市場(chǎng)評(píng)價(jià)，大家都知道是怎么回事（相關(guān)閱讀：朱迅教授：從Biotech到Biopharma焚碌，路有多遠(yuǎn)却值？）。

我遇到很多很牛的人的讯，說(shuō)自己做這個(gè)東西如何好匪笨。我的建議是，你看一下數(shù)據(jù)庫(kù)某现，全球有多少公司在做這個(gè)，針對(duì)同靶點(diǎn)的所有項(xiàng)目臨床數(shù)據(jù)怎樣颊嘱，同適應(yīng)癥的其它相關(guān)藥物整體情況如何宋睦，這些信息如果不掌握，你就說(shuō)自己的產(chǎn)品有多好腊拍，沒(méi)有用琐侣，你要讓市場(chǎng)來(lái)評(píng)價(jià)。

市場(chǎng)評(píng)價(jià)當(dāng)然也是一個(gè)擊鼓傳花呆淑。我認(rèn)為汇径，創(chuàng)新藥物研發(fā)像一種“龐氏賭局”，但賭局也是全球非常大的生意罗卿，其中少不了擊鼓傳花史隆。

我們現(xiàn)在的出海，如果能夠把品種后續(xù)開(kāi)發(fā)授權(quán)出去曼验，也是一種收獲泌射，但這并不是創(chuàng)業(yè)的終局。如果這筆交易獲得的資金燒完了鬓照，如果但產(chǎn)品還是沒(méi)獲批熔酷，就需要考慮后面的出路孤紧。

王晨：說(shuō)到出海，我覺(jué)得您之前有一個(gè)判斷和現(xiàn)在不符拒秘，當(dāng)時(shí)您認(rèn)為号显，醫(yī)保池子會(huì)轉(zhuǎn)移出1000億美元的市場(chǎng)，給2017年獲批的國(guó)產(chǎn)新藥躺酒、進(jìn)口新藥押蚤、通過(guò)一致性評(píng)價(jià)的仿制藥。但我看到您一個(gè)多月前的演講PPT阴颖，上面說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)創(chuàng)新藥唯一或者最主要的出路就是出海活喊，您怎么看這一點(diǎn)？

朱迅：2018年我的判斷是這樣的孽衩，國(guó)家醫(yī)保局成立后箫俯，因?qū)Ξ?dāng)時(shí)正在銷售的藥品（包括器械）降價(jià)，將陸續(xù)節(jié)省約1000億美元的醫(yī)保資金陌沟，給2017年以后獲批的產(chǎn)品以空間怕事。2020年底，我在參加活動(dòng)時(shí)做了一個(gè)報(bào)告截巢，我提出旅测，未來(lái)十年中國(guó)醫(yī)藥的主旋律是中國(guó)消費(fèi)和中國(guó)制造，中國(guó)消費(fèi)主要面對(duì)中國(guó)市場(chǎng)呻蚪，中國(guó)制造面對(duì)的是全球市場(chǎng)兆布。正是由于中國(guó)消費(fèi)的熏陶，才能夠讓我們的產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展础姚，形成中國(guó)制造的能力佛或。中國(guó)制造至少有兩個(gè)層面:1)藥品的中國(guó)制造，即藥品made in China/manufacture in Chian 或者API/藥物原料中間體/BLA原液 中國(guó)制造填恬；2）中國(guó)研發(fā)制造弧跑。

目前，我認(rèn)為這個(gè)態(tài)勢(shì)已經(jīng)逐漸形成擂送。中國(guó)研發(fā)制造的態(tài)勢(shì)悦荒，至少通過(guò)這兩年我大量out license案例已初步證明（相關(guān)閱讀：T20報(bào)告｜激蕩二十年，中國(guó)醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的崛起與未來(lái)原創(chuàng)）嘹吨。當(dāng)然搬味，這些out license品種目前還在路上，現(xiàn)在判斷他們的成功還為時(shí)過(guò)早躺苦。

美國(guó)塔夫茨大學(xué)在nature review discovery發(fā)了一篇文章身腻，回顧2007年到2023年這16年間，中國(guó)總共有接近180家企業(yè)在美國(guó)申報(bào)350多個(gè)品種匹厘，其中臨床方案超過(guò)600種嘀趟。但目前獲批的藥只有6種脐区，比例大概是1.7，而且真正形成銷售的只有兩個(gè)她按，就是大家熟知的百濟(jì)神州的澤布替尼和傳奇的CAR-T牛隅，其他都沒(méi)有任何聲音。

所以酌泰，中國(guó)的醫(yī)藥工業(yè)包括醫(yī)藥研發(fā)不可能一蹴而就媒佣。我有很多預(yù)判，這種預(yù)判是可以經(jīng)得住時(shí)間甚至經(jīng)得住歷史考驗(yàn)的漂烂。

王晨：您有一個(gè)預(yù)判是据伏，創(chuàng)新藥一定是贏在終點(diǎn)，而不是贏在起點(diǎn)束多，這個(gè)終點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)就是銷售額和市場(chǎng)份額骏庙。但是一家剛起步的藥企如果把這句話作為座右銘，它應(yīng)該著重什么拳股？難道先預(yù)測(cè)一個(gè)市場(chǎng)份額和可能性嗎辣棉？市場(chǎng)份額越大的，可能研發(fā)的失敗率就越高事匈，怎么做平衡狰赘？

朱迅：很重要的一塊，我叫市場(chǎng)占有率址敢。市場(chǎng)銷售額代表的是你在這個(gè)領(lǐng)域的大小扮人，市占率代表你在這個(gè)領(lǐng)域的江湖地位。

藥品是一個(gè)非常難被替代的領(lǐng)域挥闸，作為特殊商品允悦，藥品幾乎很難有迭代。所以虑啤，這次“新冠”處方量最大的藥品還是對(duì)乙酰氨基酚和布洛芬，新獲批的藥物沒(méi)有一個(gè)處方量超過(guò)前兩者架馋。當(dāng)然因?yàn)閮r(jià)格昂貴銷售額可能大一點(diǎn)棕诵。

比較起來(lái)蝙砌，手機(jī)是幾年迭一代，整體還是那個(gè)東西，但我加了一點(diǎn)點(diǎn)新的設(shè)計(jì)就可以了卫玖。藥品沒(méi)有迭代，藥品只有持續(xù)降價(jià)栏饮，而且不會(huì)隨著通脹而漲價(jià)挖函。所以，做藥品的縮量市場(chǎng)和存量市場(chǎng)是非常困難的钓瞭。

藥品后續(xù)要找增量市場(chǎng)驳遵，要滿足未被滿足的臨床需求淫奔，因此選擇方向的時(shí)候，你就應(yīng)該考慮到底追求什么堤结。在這個(gè)過(guò)程中斜擎，相當(dāng)大的一部分人都在走好走的路，都在走大家已經(jīng)走過(guò)的路肢阿。我以前反復(fù)說(shuō)過(guò)一句話宿闯，在創(chuàng)新藥這條路上好走的路都不是路，好走的路多半是死路甸赏。

王晨：您對(duì)藥企創(chuàng)始人的要求非常高危厕，也就是說(shuō)，創(chuàng)始人在做事上是要求堅(jiān)持信念感和理想主義藏崇，但是在現(xiàn)實(shí)性上又要非常理性稻扔。

朱迅：這就是我為什么說(shuō)，創(chuàng)新藥是少數(shù)人的游戲栗衍。中國(guó)根本沒(méi)有必要這么多人都來(lái)創(chuàng)業(yè)或者投資創(chuàng)新藥熊骆。

王晨：您還提出一些比較新的概念，例如“研發(fā)制造型創(chuàng)新”丽阎，這背后的思考是什么纳倚？

朱迅：我認(rèn)為，未來(lái)相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)谴垫，在創(chuàng)新藥研發(fā)領(lǐng)域章母，可能研發(fā)的過(guò)程在中國(guó)，但研發(fā)產(chǎn)品的市場(chǎng)并不在中國(guó)翩剪。我們通過(guò)研發(fā)制造把有前景的青苗產(chǎn)品out license給國(guó)外乳怎，但實(shí)際上，這對(duì)中國(guó)制造業(yè)走向世界是一個(gè)非常短視的行為前弯。

去年年底我曾給高層寫(xiě)了兩份報(bào)告蚪缀，我這里提到，中國(guó)從一個(gè)制藥大國(guó)變成制藥強(qiáng)國(guó)恕出，必須培養(yǎng)出來(lái)能夠立于至少是Top30的本土藥企询枚。換句話說(shuō)，它們的銷售額應(yīng)該大部分來(lái)自于海外浙巫。

日本在大概40年前的處境有點(diǎn)類似于我們10年前金蜀，也是由于國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的壓榨，倒逼助推日本企業(yè)的出海的畴，至少目前涌現(xiàn)出包括武田渊抄、第一三共、安斯泰來(lái)、衛(wèi)材等一批國(guó)際知名的公司禁妓。但中國(guó)有哪些环壳？如果我們的出海僅僅是把海外權(quán)益給到國(guó)外公司，那么中國(guó)的制藥工業(yè)進(jìn)入全球市場(chǎng)不知要到猴年馬月虾脆。

我建議國(guó)家應(yīng)該正視這個(gè)問(wèn)題享秒。我早就說(shuō)過(guò)，創(chuàng)新藥三個(gè)基本條件：一是科學(xué)压伸、規(guī)范蛆古、穩(wěn)定、透明的法律監(jiān)管和國(guó)際接軌鳞乏，這一點(diǎn)已經(jīng)基本做到了舔伴；二是嚴(yán)格的知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，包括專利延伸绝绊、數(shù)據(jù)保護(hù)等溃柑。以上兩點(diǎn)，這幾年中國(guó)已經(jīng)在法規(guī)層面基本和國(guó)際接軌了收斑，但立法之后還有執(zhí)法的問(wèn)題稀境，執(zhí)法之后還有司法、普法据德，以及深入到心底的遵紀(jì)守法等問(wèn)題鳄乏。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)行業(yè)要自律，我們要做合格的醫(yī)藥人棘利。另外就是適當(dāng)?shù)尼t(yī)保支付體系橱野，這方面中國(guó)還有比較長(zhǎng)的路徑要走。

從中國(guó)目前情況看善玫，支付的缺口是最大的水援。做創(chuàng)新藥是高度不確定、長(zhǎng)周期茅郎、高風(fēng)險(xiǎn)的蜗元，一定要有確定的補(bǔ)償機(jī)制，例如自由定價(jià)權(quán)系冗。

不管國(guó)家醫(yī)保支付多少许帐，哪怕你說(shuō)你支付100元，那我產(chǎn)品賣(mài)1萬(wàn)元你支付1%就得了毕谴，而不是說(shuō)像現(xiàn)在這樣，通過(guò)一個(gè)定價(jià)門(mén)檻來(lái)約束距芬，或者產(chǎn)品進(jìn)入談判目錄后霉尊，之后如果增長(zhǎng)超過(guò)多少，下一波還要重新來(lái)談價(jià)格。